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Tondeuse > Paramoteur ?
 
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Azylys
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Joined: 07 Mar 2020
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PostPosted: Sat May 2 2020, 11:23
PostPost subject: Tondeuse > Paramoteur ?
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Bonjour,
J'ai une question que vous allez peut être trouver bête.
Pourquoi un moteur de tondeuse est il plus fiable qu'un moteur de paramoteur ?


Pour info, je n'y connais pas grand chose en mécanique en dehors des videos vues, des infos lues sur internet et de ce qu'il y a à savoir pour la partie théorique du brevet.


J'ai une tondeuse thermique depuis 8 ans, un truc pas cher de supermarché (marque Mac Culloch). 
Elle fonctionne 1 fois par semaine, pendant 3 heures non stop sauf pour remplir l'essence.
Elle passe dans des trous, sur des taupinières, se bouffe des cailloux, des ronces et autres mauvaises herbes, passe sur la terre sèche en faisant un gros nuage de poussière qui lui retombe directement dessus, et etc... Bref, je la maltraite sévèrement 
Le seul entretien depuis 8 ans a été de mettre de l'essence quand c'est vide et la lame qui a été aiguisée l'année dernière. 
Je ne la nettoie jamais.
Elle démarre au quart de tour et je n'ai jamais eu le moindre problème ou la moindre panne.
Et quand je parle de ma tondeuse, j'aurais aussi pu parler de mon taille-haie (zéro entretien).
J'aurai aussi pu parler de ma voiture (elle a droit à l'entretien normal du carnet mais j'avoue par exemple ne jamais avoir démonté le carburateur pour changer des membranes etc...)


Quand je lis les forums, ou quand je regarde sur paravroum (rubrique mécanique entretien), je vois qu'il y a pas mal de pannes ou de pièces a changer ou à nettoyer pour l'entretien.
D'où vient le problème ?
Est ce que les moteurs de paramoteurs sont fabriqués avec des matériaux plus légers et du coup moins solides ?
Est ce que la plupart des pièces changées ou nettoyées ne le sont que par précaution (car une panne de paramoteur en l'air dérange plus qu'une panne de tondeuse au sol)?
Est ce que c'est comme quand on regarde les avis d'un produit sur internet, la majorités de avis sont ceux des gens mécontents? (vu que la plupart des gens satisfaits ne mettent pas d'avis en général)
Y en a t'il parmi vous qui se contentent du strict minimum et qui n'ont aucun problème ? 
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PostPosted: Sat May 2 2020, 11:23
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Azylys
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Joined: 07 Mar 2020
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PostPosted: Sat May 2 2020, 11:26
PostPost subject: Tondeuse > Paramoteur ?
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Et j'oubliais une question:Est ce qu'il y a des recommandations d'utilisation qui permettent d'éviter les problèmes?
Par exemple : on ne met jamais plein gaz plus de 30 secondes, ou je ne sais quoi d'autre ...?
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pou
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PostPosted: Sat May 2 2020, 12:07
PostPost subject: Tondeuse > Paramoteur ?
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Je trouve tes questions pertinentes, j'attends les réponses
Quelques unes que je peux déjà donner sont :
- qu'en paramoteur la recherche de la légèreté est un critère important
- l'encombrement aussi
- que la recherche W/kg (HP/Kg) en est une autre
- il me semble que les tondeuses tournent moins vite que les moteurs de paramoteur ( +- 8000 t/mn)

Je pense que l'allègement au maximum, le pointu du reglage du mélange pour avoir la puissance maxi,
y sont pour quelque chose ainsi que le filtrage d'origine de l'essence dans le carbu

Je me souviens que mes mobs avaient un filtre dans le carbu histoire de ne pas perler la bougie
Quand j'ai démonté le mien je ne me souviens pas en avoir vu un
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Julien_de_Brumath
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PostPosted: Sat May 2 2020, 12:49
PostPost subject: Tondeuse > Paramoteur ?
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Puissance d'une tondeuse à gazon : entre 3 et 6 HP.
https://www.agrieuro.fr/tondeuses-gazon-c-2.html?highlight=16394&lgw_co…


Puissance d'un paramoteur : entre 18 et 30 HP.
http://www.vittorazi.com/fr/moteur/motore/11-moster-185-plus/desc/1/


A poids presque égal, on développe 5 fois plus de puissance.
Notre matériel est poussé aux limites.
De mon point de vue, il n'y a pas à chercher plus loin, même si l'aspect "artisanat" vs. "grande série" joue aussi un rôle.
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Patamoteur
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PostPosted: Sat May 2 2020, 13:11
PostPost subject: Tondeuse > Paramoteur ?
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Les moteurs tondeuses sont souvent des moteurs basiques en 4 T tournant lentement avec peu de puissance, le régime moteur et la puissance demandée ont un effet sur la longévité, le 4t bien que possédant plus de pièces est plus fiable parce que ses cycles de fonctionnement sont isolés. Après effectivement Les constructeurs de 2 temps type tronçonneuse ont su développer des moteurs qui ont plus de fiabilités que les nôtres, c'est plus alors une histoire de marché de quantité et de prise en compte des retours utilisateurs.
En effet y a encore visiblement des constructeurs de moteurs paramoteurs qui peuvent se permettre d'assembler leur moteur n'importe comment, de ne pas assurer un SAV digne de ce nom et en dernier lieu de ne pas subir la répression des fraudes ou des associations de consommateurs... Donc ce qui tuerait une marque de tondeuse ou de tronçonneuse les laisse indifférents... au point que certaines marques de paramoteurs achètent des moteurs à des motoristes en pièces détachées et se les (re) construisent en veillant aux jeux de montage, à la qualité des pièces, voire en modifiant certaines...
Tous les moteurs sont fiables mais si ton moteur est arrivé  dans ton chassis sans un controle complet, il va vieillir plus rapidement, le truc le plus mortel étant le jeu latéral de vilebrequin sur les piéces en mouvements au coeur de la mécanique piston, bielle, vilo, roulements, il devrait avoir a ce sujet un excellent article dans Paramoteur Plus bientôt.
D'autres part tu rajoutes des organes périphériques d'étanchéité pot, démarreur, flash starter peu fiables ou affaiblit par une recherche de légèreté, des pilotes pas mécano et pas de SAV-Entretien digne de ce nom et tu as toutes tes explications.
Note qu'une tondeuse ou le matériel de bricolage en général vit aussi mieux et plus longtemps si l'on s'en occupe bien mais ce n'est pas le même usage tant que tu ne prends pas lame dans la tronche et que ça coupe l'herbe tout va bien!
Je me suis intéressé aux Moto 125 CC dernièrement et avec le confinement  y a des motards qui ont visiblement passés  trop de temps à tourner autour de leurs machines mais c'est le même souci avec les motos chinoises qui se déglinguent avec le temps parfois aussi bien aidé par leurs propriétaires...
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Azylys
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PostPosted: Sat May 2 2020, 17:44
PostPost subject: Tondeuse > Paramoteur ?
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Merci pour vos explications. C'est très clair mais du coup, je me pose d'autres questions:
Ne faut il pas prendre un moteur plus puissant que ce dont on a besoin pour qu'il ne tourne pas à fond ?
Et sinon, un système de refroidissement, ce n'est pas possible? Ca pèserait trop?
Bonne soirée à tous
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ryks72
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PostPosted: Sat May 2 2020, 17:56
PostPost subject: Tondeuse > Paramoteur ?
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Azylys wrote:
Ne faut il pas prendre un moteur plus puissant que ce dont on a besoin pour qu'il ne tourne pas à fond ?


plus puissant, c'est pas vraiment le terme, disons plutot .... moteur adapté


Azylys wrote:
Et sinon, un système de refroidissement, ce n'est pas possible? Ca pèserait trop?


ca existe déjà, Thor 250 par exemple avec refroidissement liquide.
mais comme tu peux l'imaginer, ça pèse un âne mort. alors en déco à pied    (certains le font pourtant)
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la tête dans les nuages
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Azylys
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PostPosted: Sat May 2 2020, 18:11
PostPost subject: Tondeuse > Paramoteur ?
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OK Merci pour les infos.
Bon ben il ne me reste plus qu'à devenir un as de la mécanique alors ^^
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lobs
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PostPosted: Sun May 3 2020, 22:25
PostPost subject: Tondeuse > Paramoteur ?
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Julien_de_Brumath wrote:
A poids presque égal, on développe 5 fois plus de puissance.
Notre matériel est poussé aux limites.
Hello
Sur les bateaux qui tournaient avec des 2T on etait a 200cv au litre
Sur les derniers 500cc de course en moto, c'etait quasi le double !!!

Je trouve donc que (globalement) nos p'tits moteurs sont pas tant poussés que ca. (Surtout que les puissances annoncées sont parfois etonnantes ! Very Happy )

Azylys wrote:
Et sinon, un système de refroidissement, ce n'est pas possible?
Meme si comme Ryks72 j'ai bien compris ce que tu voulais dire, il faut quand meme preciser que TOUS les moteurs ont un systeme de refroidissement.
On a pas mal de systemes a air forcé (Capot(s) et turbine de ventilation, comme sur les tondeuses)
Un moteur bien exposé au flux d'une helice optimisée pour bien refroidir... Ca marche vach'ment bien aussi !!!

Bref.... Ca marche globalement plutot pas si mal ! Wink
A+, Lolo
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Patamoteur
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PostPosted: Sun May 3 2020, 23:49
PostPost subject: Tondeuse > Paramoteur ?
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Les constructeurs de moteurs de paramoteur sont des artisans, ce sont des toutes petites séries. Les moteurs de course 2 t demandaient énormément de maintenance... Et d'autres ont aussi plus de cylindrée ce qui permet d'améliorer la fiabilité, plus de puissance aussi. Un ou deux moteurs seulement ont reçu une injection, génèralisée celle-ci permettrait avec l'électronique de contrôle d'éviter des casses moteurs. Le refroidissement liquide est un plus surtout intéressant sur les cylindrées élevés dans le paramoteur ou l'apport de ce poid supplémentaire se fait moins sentir. S'il y avait autant de Paramotoriste que de motards dans le monde la fiabilité des moteurs serait similaire,  les coûts aussi, y compris d'ailleurs pour les paramoteurs électriques  qui un jour pourraient naturellement se retrouver au prix des thermiques et je pense d'ailleurs que c'est ce qui va arriver avant 2030...
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Julien_de_Brumath
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PostPosted: Mon May 4 2020, 07:04
PostPost subject: Tondeuse > Paramoteur ?
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Quote:
Sur les bateaux qui tournaient avec des 2T on etait a 200cv au litre
Sur les derniers 500cc de course en moto, c'etait quasi le double !!!


Oui, mais sur les bateaux, on parle de moteurs de plus de 115 CV pour en moyenne... 180 kg !
Il faudrait comparer la puissance/kg et non la puissance/L de cylindrée.
https://www.essaisnautiques.com/comparo_115ch.html

Autre exemple, avec une cylindrée plus petite : 20 CV pour 52 kg... youpi !
https://www.toutpourmonbateau.fr/moteurs-hors-bord-thermiques/moteurs-batea…

Sinon voilà bien longtemps qu'on aurait monté des moteurs 2T à injection de hors-bord sur les paramoteurs, et qu'on aurait tué la concurrence.
Si ça marchait et que tu devenais monopolistique, ce serait pour sûr un bon business €€€.
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lobs
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PostPosted: Mon May 4 2020, 07:57
PostPost subject: Tondeuse > Paramoteur ?
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Julien_de_Brumath wrote:
Sinon voilà bien longtemps qu'on aurait monté des moteurs 2T à injection de hors-bord sur les paramoteurs, et qu'on aurait tué la concurrence.
Hello
Me fait pas dire ce que j'ai pas dis stp ! Wink
Je dis juste que nos moteurs ne sont pas tant pousses que ca.
Tu disais: "Notre matériel est poussé aux limites"
Y'a bien pire dans d'autres activites.
Je parlais pour exemple des anciens moteurs inboard de bateaux de course (500-2cylindres-100cv 750cc-3c-150cv 1000-4c-200cv)
Regardes les moteurs de mob (qui courent en course de cote ou pocket bike) Polini ! Ca dure le temps de la course ou presque mais ca roule a 150 !!! (Du coup Polini devrait maitriser ca nickel ! Very Happy )
J'ai un 300cc 2t KTM, en dehors de la boite le moteur doit pas peser bien lourd... et il développe le double d'un Tornado (280cc)

Oui tu as raison le rapport poid / puissance est important.

J'ajoute le rapport quantité-importance de l'entretient / temps-duree de vie. (Un moteur tres poussé necessite enormement d'entretient)
Si on devait changer le piston a chaque vol, ca serait un poil chiant.
J'ai fait ca des années sur mes moteurs de course (coussinets de vilo, bielle...etc un moteur par semaine)... T'as beau aimer ca, y'a un moment ou ca devient insupportable ! Very Happy

Bref.... Je trouve que (a qqs chignoles pres, peut etre ?) nos artisans fabricants nous propose des (chers) compromis assez raisonnables.
A+, Lolo Wink
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Patamoteur
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PostPosted: Mon May 4 2020, 10:39
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Je connais un paramotoriste qui a préparé son moteur et il se contente d'un 100 cc avec plus de tours et une hélice qui prend bien l'air, 3.5 litres avec de la toile. C'est un peu aussi le principe des SkyEngines avec le refroidissement liquide en plus, seulement si tous les moteurs sortaient ainsi il serait encore moins fiable... D'ailleurs le SkyEngines n'a pas un succès fou. La puissance ne sert souvent qu'à consommer plus et elle est arrivée avec la chute des tailles d'ailes notamment dédiées à la mania japonaise et à l'accro que peu de pilotes pratiquent. L'augmentation de la cylindrée peut effectivement permettre un gain de fiabilité même en allégeant les pièces comme les AC si on reste raisonnable sur la puissance.
C'est avant tout un équilibre...
Comparer avec des moteurs de bateaux... Qui n'enménent même pas leurs liquides de refroidissement dont ils disposent a volonté, même pas besoin de radiateur.... Parfois il est vrai qu'ils décollent !
Y a de très bons moteurs de moto neige mais c'est évidemment trop lourd.
Nos moteurs ont la puissance et la fiabilité requises si l'artisan qui les fabrique et monte, respecte les règles de fonctionnement de la mécanique ( jeux de montage et qualités des pièces) donc contrôle qualité de qualité et si le pilote assure la maintenance correctement et comprend la mécanique. Sinon il fait entretenir ou il revend tous les ans et plus de raison de s'en plaindre.
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Julien_de_Brumath
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PostPosted: Mon May 4 2020, 11:31
PostPost subject: Tondeuse > Paramoteur ?
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Quote:
Bref.... Je trouve que (a qqs chignoles pres, peut etre ?) nos artisans fabricants nous propose des (chers) compromis assez raisonnables.


Oui, oui, Lobs, je suis d'accord.
Pour faire beaucoup mieux en terme de conception et de fabrication, il faudrait plus de volume de vente et ça c'est ni possible, ni souhaitable.

D'un autre côté, il y a quand même des fois des trucs qui laissent pantois.
Quand tu vois que certains constructeurs ne vérifient même pas les gicleurs des carburateurs qu'ils recoivent des fabricants, alors que ça, c'est quand même pas de la grosse mécanique...
Je parle pas de faire du réglage, mais juste d'avoir une valeur de référence et de vérifier que ton fournisseur ne te livre pas n'importe quoi.
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Patamoteur
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PostPosted: Mon May 4 2020, 16:14
PostPost subject: Tondeuse > Paramoteur ?
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Julien_de_Brumath wrote:
Quote:
Bref.... Je trouve que (a qqs chignoles pres, peut etre ?) nos artisans fabricants nous propose des (chers) compromis assez raisonnables.


Oui, oui, Lobs, je suis d'accord.
Pour faire beaucoup mieux en terme de conception et de fabrication, il faudrait plus de volume de vente et ça c'est ni possible, ni souhaitable.

D'un autre côté, il y a quand même des fois des trucs qui laissent pantois.
Quand tu vois que certains constructeurs ne vérifient même pas les gicleurs des carburateurs qu'ils recoivent des fabricants, alors que ça, c'est quand même pas de la grosse mécanique...
Je parle pas de faire du réglage, mais juste d'avoir une valeur de référence et de vérifier que ton fournisseur ne te livre pas n'importe quoi.


Oui c'est clairement importe quoi, des moteurs en assurance qualité... probablement.
Gicleurs, réglage carbu , montage, usinage...
Pièces sous-dimensionnées type bague à aiguilles de tête de bielle pas assez large, cylindre hors côte... et pas assez de calcul et de développement évidemment....
Avant on avait des lanceurs qui tenait 250 heures puis ensuite des flash starter 25 !
Des vibrations destructrices... des pots qui ne les supportent pas...
Ce sont les pilotes et le réseau qui digèrent l'addition...

Mais comme tu dis "ça c'est pas possible ni souhaitable", Nous resterons un sport de niche, d'ici 10 ans il devrait y avoir tellement de propositions de moteurs électriques de contrôleurs et de batteries performantes qui supporteront au moins: 1 heure de vol pour 10 kg, que le moteur thermique, tout naturellement nous dira: bye bye!
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