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Changement de polaire et fermeture
 
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Patamoteur
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PostPosted: Tue Apr 28 2020, 14:53
PostPost subject: Changement de polaire et fermeture
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Des notions de changement de polaire sous la même aile en fonction du poids et des conséquences sur l'augmentation de la vitesse de décrochage. (elle ferme parce qu'elle ne vole plus) Utilisation de toute l'amplitude de commande avec retour à la case départ...bras haut pour éviter toute crispation et surtout redonner de la vitesse à l'aile , des notions essentielles à se mettre en tête bien profondément et en retour bras hauts mains dans les poulies !



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PostPosted: Tue Apr 28 2020, 14:53
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gericoptere
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PostPosted: Sat May 2 2020, 20:49
PostPost subject: Changement de polaire et fermeture
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Merci pour le lien.


C'est un aspect du retour au vol que je ne soupçonnait pas.


Par le même gars, gérer les incidents de vols "classiques" : 




https://www.youtube.com/watch?v=1Hr27f_Pudg
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Patamoteur
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PostPosted: Sun May 3 2020, 10:49
PostPost subject: Changement de polaire et fermeture
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Oui dans notre cas ce n'est pas tellement l'aspect gestion de fermeture encore que la position retour bras hauts est essentielle dans la gestion des accidents de vols mais surtout les basses vitesses!
Nos voiles sont plus chargées, leurs profils et leurs calages leurs permettent de prendre plus naturellement de la vitesse mais il y a toujours des cas ou l'on s'en approche...
Bien évidemment sous une voile typée parapente semi-reflex d'autant plus qu'on ne la charge pas de trop, l'on pourra se retrouver proche de cette configuration.
Evidemment que turbulences et tangages seront des facteurs favorisant par leurs variations d'incidences de pression de remplissage et de vitesse d'autant que le pilote sur-pilotera et ou se crispera sur les commandes...
Parfois on ne la prend pas sur les genoux, mais elle rentre en parachutale donc elle reste en forme mais elle ne vole plus! c'est plutôt le type cas rencontré dans le paramoteur 
avec la fermeture d'une demi aile après un virage lent (associé aux facteurs favorisant du tangage et ou turbulence y compris de sillage) ou le pilote tire trop sur le frein.


La parachutale est un état plutôt stable donc si cela se produit en phase d’atterrissage c'est l'impact assuré.
Cela peut survenir sur des voiles de débutant comme sur des voiles performantes de 6 d'allongement (mais pas trop reflex) qui ont une polaire décalée pour la vitesse justement...
Bien sur le vieillissement et l'absence de controle peuvent y mettre leur grain de sel mais la variation du facteur de charge en basse vitesse est assurément l'élément déclenchant.
Il faut donc se méfier en phase atterrissage du moment ou l'on trimme et reprend fermement contact avec la voile dans la turbulence surtout si l'on subit un tangage conséquent...
On peut facilement freiner quand il ne le faut pas c'est a dire quand elle est derrière et au sommet.
Dans un vent fort et turbulent les trims ne sont pas la priorité,  il faut surtout veiller à conserver de la vitesse, contrer les tangages trop importants oui mais aussi laisser l'aile amortir et penser a revenir bras hauts entre chaque tempo (devant) importante sinon le risque décrit dans la vidéo nous guette... Car l'on est en limite du domaine de vol.
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Azylys
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PostPosted: Sun May 3 2020, 14:36
PostPost subject: Changement de polaire et fermeture
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Patamoteur wrote:
La parachutale est un état plutôt stable donc si cela se produit en phase d’atterrissage c'est l'impact assuré.




Bonjour,
Je ne suis pas d'accord Patamoteur.
Je ne trouve pas que la parachutale soit un état stable puisqu'il faut pomper sur les commandes pour empecher la voile de revoler sans tomber dans le decro, il faut déjà gérer un minimum.
Trop c'est le décro, pas assez ça revole.
c'est sur qu'on ne va donc pas conseiller à un débutant d'essayer mais pour quelqu'un qui gère et qui a de l'expérience ça ne va pas à l'impact.
Quand tu dois te poser sur une surface de 1 m2 avec genre 15 km de vent, c'est même la solution.
Biensur, pour les débutants, l'atterrissage c'est bras haut en finale pour prendre de la vitesse jusqu’à l'arrondi, car un décro à l'atterro c'est l'impact assuré par contre.
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Patamoteur
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PostPosted: Sun May 3 2020, 16:41
PostPost subject: Changement de polaire et fermeture
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Azylys wrote:
Patamoteur wrote:
La parachutale est un état plutôt stable donc si cela se produit en phase d’atterrissage c'est l'impact assuré.






Bonjour,
Je ne suis pas d'accord Patamoteur.
Je ne trouve pas que la parachutale soit un état stable puisqu'il faut pomper sur les commandes pour empecher la voile de revoler sans tomber dans le decro, il faut déjà gérer un minimum.
Trop c'est le décro, pas assez ça revole.
c'est sur qu'on ne va donc pas conseiller à un débutant d'essayer mais pour quelqu'un qui gère et qui a de l'expérience ça ne va pas à l'impact.
Quand tu dois te poser sur une surface de 1 m2 avec genre 15 km de vent, c'est même la solution.
Biensur, pour les débutants, l'atterrissage c'est bras haut en finale pour prendre de la vitesse jusqu’à l'arrondi, car un décro à l'atterro c'est l'impact assuré par contre.


Personnellement je me sers de vidéo de parapente pour tenter personnellement de comprendre, éviter des phases critiques, éventuellement un accident faute d'avoir eu le bon réflexe ou la mauvaise réflexion... Je ne suis pas moniteur de parapente ni de SIV!
La parachutale, tous les manuels en parlent d'ailleurs sur sa remise en vol c'est certainement parce que l'aile peut justement s'y installer, maintenant je ne la pratique pas.
Mon credo étant de ne pas sortir du domaine de vol j'aime connaitre les phases ou je m'en approche.
Je l'évoque aussi parce que je connais des cas, notamment un ou la voile fut a posteriori contrôlée et déclarée bonne et pourtant elle n'a pas fermée, elle a "glissée" vers le sol, parachutale, le pilote était expérimenté, à 10 m sol il n'a pu rien faire, un chassis broyé et le coup du lapin dont il s'est remis.
Il faut que tu te dises (quand même) que le paramoteur ce n'est pas forcément qu'un parapente comme tu les connais avec un moteur en dessous, tout simplement parce que de nombreux facteurs sont différents.
Polaires, Profils, calages, PTV, trims et des contrôles moins fréquents aussi, mais entre une parachutale provoquée et un état de parachutale y a une différence et en tous cas proche du sol c'est forcément plus impactant... En paramoteur il a finalement peu d'accident, en altitude les fermetures dégénèrent peu souvent et en dehors de ceux qui se lancent soudainement dans les wingover ou les 3-6 de la m... Ce sont plutôt dans la phase de décollage, d’atterrissage et les surprises aérologiques, convectives qui causent des décès.
Bien sur comme il n'y a pas de formation réelle sur l'appréciation des aérologies sous le vent comme convectives , 2 paragraphes dans le manuel, celles-ci causent les premières surprises...
A ce propos, voici une vidéo exemplaire et je ne mettrais pas sur le compte de la voile que le type s'en tire qu'avec une belle frayeur.
Un cas d'école avec une succession d'erreurs mais le pilote n'a semble t'il pas trop sur-piloté... Merci à lui pour le partage.


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Legonfleur.fou
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PostPosted: Sun May 3 2020, 17:42
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Bon!!! il cherche un peut quand même  pas de bobo , le principal
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Azylys
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PostPosted: Sun May 3 2020, 21:01
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Ah oui il decolle sous le vent et puis avec la plage entourée d'eau et de végétation, il y a peut être aussi du thermique.
Je ne sais pas si c'est un effet d'optique avec la chase-cam mais on dirait bien qu'il ne controle pas trop sa voile, il prend pas mal de roulis.
Sous le vent, des thermiques, pas de controle, normal que ça ferme. 


Sinon Patamoteur, pour en revenir à la parachutale, ça peut venir de la voile, si elle est poreuse, si elle est mal calée ou si elle est bien mouillée par exemple.
Avec une voile nickel, ça peut arriver si par exemple tu freines fort en entrée de thermique .
Et si tu essayes de tourner trop violemment en entrant dans un thermique, ça sera juste la demi aile freinée et ca donnera une vrille à plat.
Pour sortir d'une parachutale, il faut remonter les mains symétriquement et ça sort tout seul pour les voiles A B C. 


http://www.certika.org/Essai-de-sortie-de-phase.html


Ceux qui volent avec des voiles plus perfs sont censés savoir gérer.
Sur ce site: https://www.pilotage-parapente.com/manuel-de-pilotage/sommaire/la-voltige/helicoptere-sommaire/3-la-parachutale-aux-frein/
ils disent :


"En effet la parachutale est un état particulièrement instable. La voile n’a qu’une envie : sortir de cette configuration."

C'est ce que je voulais dire dans mon message précédent.
Et voilà une vidéo où on voit quelques atterrissages à la parachutale (car je parlais de la phase d'atterrisage où si j'ai bien compris, un paramotoriste a son moteur éteint, ce qui revient à être en parapente non?): 


 



http://www.youtube.com/watch?v=kOx4yKPCTJM&t=308s



A partir de 6 minutes, on voit et entend bien le pompage qui a pour but de casser la finesse (réduire la vitesse horizontale) en restant entre la parachutale et le vol. 
Et quand ça descend à la verticale, sans avancer, le gars est en parachutale.

J'espère que ça servira et que va être bon pour les liens comme c'est la première fois que j'en mets.

Bonne soirée à tous

RAPPEL: NE PAS TENTER DE PARACHUTALE SI ON NE MAITRISE PAS !
Ca peut être dangereux !
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lobs
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PostPosted: Sun May 3 2020, 22:00
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Azylys wrote:
Ah oui il decolle sous le vent et puis avec la plage entourée d'eau et de végétation, il y a peut être aussi du thermique.
Hello
Vu la gueule du ciel ca doit thermiquer, certe ! Wink
Quote:
Je ne sais pas si c'est un effet d'optique avec la chase-cam mais on dirait bien qu'il ne controle pas trop sa voile, il prend pas mal de roulis.
Sous le vent, des thermiques, pas de controle, normal que ça ferme. 
Ajoute a ca qu'il est full detrimé.
D'ailleurs pourquoi il parle de "frontale" ? c'est un pb de traduction ??? Pour moi c'est une assymetrique.
Quote:
RAPPEL: NE PAS TENTER DE PARACHUTALE SI ON NE MAITRISE PAS !
On pratique souvent pour poser en soaring...
Quand c'est un poil fort et que ca veut pas poser ! (Pour le dernier metre) Very Happy
A+, Lolo
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Patamoteur
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PostPosted: Mon May 4 2020, 01:33
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C'est avant tout pas des conditions de pratique, effectivement sous le vent il a pu rencontrer des rotors et de la convection, ça fait déjà pas mal. Il ne fait pas de parachutale pilotée, sûrement un peu de surpilotage  une aile surchargée en rotor semble perdre sa portance comme en parachutale, elle peut en être pas bien loin... les trims ? ont tendances à s'ouvrir tout seuls sur les réouvertures violentes, l'on voit principalement des assymètriques mais  l'on voit aussi a un moment 2 jambes en avant... Choix de montage probablement, Il a peut- être amorti ce qu'il appelle une frontale pas correctement freinée qui s'est  terminée en asymétrique? 
Ce n'est pas le problème principal  qui est qu'il n'avait aucune idée de ce qu'il allait rencontrer au dessus. Chacun cherche à comprendre mais ce n'est pas un SIV, c'est un putain d'accident de vol qui aurait pu se terminer suite a une fermeture complète ou assymétrique avec  rotation, en de graves blessures voire un décés. Et le pilote peut mettre du temps à le digérer éventuellement progressivement ne plus voler.
Dernier point d'importance, la question perso suivante que tout le monde doit se poser: En admettant que je foire complètement mon analyse avant le vol parce que non seulement tout le monde peut se tromper mais il y en a qui sont toujours plus fort que le destin...
Quoi faire dans ce cas?


Y a la possibilité de maintenir l'axe de vol, si possible et de chercher à prendre de l'altitude pour ne plus être sous le vent
Le rotor est difficile a combattre mais si c'est convectif la mise en virage avec de la vitesse renforce l'aile et permet de revenir se poser , il faut cependant élargir pour ne pas repasser dans son sillage.

En tous cas combattre le reflexe de revenir à son déco, à sa voiture comme il l'a fait, (ou alors en faisant une large boucle)  c'est naturel mais c'est une grosse erreur notamment dans ce cas là car repasser dans son sillage  et cause probable de fermeture, ensuite il est bas, il ne peut refaire un virage face au vent, qu'il  a eu la bonne idée de ne pas tenter.
Quand on ne comprend pas, le cerveau pédale, l'atterrissage immédiat doit être la priorité, d'autant plus si l'on est  sous 100 m face au vent,  poser dés que possible, nous n'avons rien de plus à prouver que de prendre  la bonne décision et de s'y tenir.
Au sol on réfléchit mieux et il faut à tout prix éviter de se dévaloriser pendant ou après, la mise en sécurité est toujours le meilleur choix.
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lobs
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PostPosted: Mon May 4 2020, 08:36
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Patamoteur wrote:
C'est avant tout pas des conditions de pratique, effectivement sous le vent il a pu rencontrer des rotors et de la convection, ça fait déjà pas mal.
Hello
Ouai on est d'accord.
Azylys ajoute a juste titre je trouve, les variations du terrain (eau arbres caillous...)
Quote:
les trims ? ont tendances à s'ouvrir tout seuls sur les réouvertures violentes...
Le gars vole sous une reflex.
Ca bouge il detrime. Je pense que dans ces conditions la ca a pu accentué l'importance de sa fermeture.
Quote:
...mais  l'on voit aussi a un moment 2 jambes en avant... Choix de montage probablement, Il a peut- être amorti ce qu'il appelle une frontale pas correctement freinée qui s'est  terminée en asymétrique? 
On voit bien a 1:46 que ca demarre a gauche de l'aile. Assymetrique.
Je pense que l'impression est renforcee la camera suiveuse (qui passe au dessus de l'aile).
Quote:
...chercher à prendre de l'altitude pour ne plus être sous le vent...
faut monter combien au dessus du relief pour ne plus le subir ? 5x ? 8x?
Mauvaise idee a mon avis ! Very Happy... Barre toi d'la !!!
La moindre des choses est de choisir un deco qui ressemble a un deco... Non ?
Combattre le mal c'est toujours plus compliqué que ne pas s'y mettre.
Autant en cross en montagne c'est pas facile (l'erreur fait pas moins mal, mais elle est plus facile a faire) autant la, decoller dans ces conditions, c'est facile a eviter, non ???
A+, Lolo (Vu de ma campagne c'est plus simple Very Happy )
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Azylys
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PostPosted: Mon May 4 2020, 12:27
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Oui Lolo c'est clair qu'il n'avait pas à décoller de là.
Et s'il n'a pas compris ça, il ne pouvait pas non plus comprendre qu'il ne fallait pas reposer là.

Sinon Patamoteur, comme dit Lolo, si tu te retrouves sous le vent il faut se barrer de là.
Tu te mets dos au relief, vent de cul pour t'éloigner un maximum.
En ce moment sur la chaine "Trek", il y a une emission qui s'appelle "Super-heros, la face caché".
Un épisode est sur le parapente avec Jean-Baptiste Chandelier et ils parlent justement de ce qu'il se passe sous le vent.

http://www.trekhd.tv/live-replay.aspx

Après, c'est la même histoire que l'histoire de la parachutale, un débutant ne doit jamais se trouver sous le vent, ce qui n'est pas valable pour les morts de faim en compet qui vont justement aller chercher les thermiques sous le vent. Mais eux ne vont pas aller dans se manger un rouleau contrairement au débutant qui ne comprend rien en aérologie.

Bonne apres midi
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Patamoteur
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PostPosted: Mon May 4 2020, 15:49
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Azylys wrote:
Oui Lolo c'est clair qu'il n'avait pas à décoller de là.
Et s'il n'a pas compris ça, il ne pouvait pas non plus comprendre qu'il ne fallait pas reposer là.

Sinon Patamoteur, comme dit Lolo, si tu te retrouves sous le vent il faut se barrer de là.
Tu te mets dos au relief, vent de cul pour t'éloigner un maximum.
En ce moment sur la chaine "Trek", il y a une emission qui s'appelle "Super-heros, la face caché".
Un épisode est sur le parapente avec Jean-Baptiste Chandelier et ils parlent justement de ce qu'il se passe sous le vent.

http://www.trekhd.tv/live-replay.aspx

Après, c'est la même histoire que l'histoire de la parachutale, un débutant ne doit jamais se trouver sous le vent, ce qui n'est pas valable pour les morts de faim en compet qui vont justement aller chercher les thermiques sous le vent. Mais eux ne vont pas aller dans se manger un rouleau contrairement au débutant qui ne comprend rien en aérologie.

Bonne apres midi

Ce qui est clair c'est que personnellement y a peu de chance que je décolle du lit d'une rivière sous le vent et je n'aurais pas fait cela car parfois on y arrive par le ciel dans des traquenards de ce type...
La leçon vaut pour tout le monde dans le sens ou on peut tous se retrouver dans des conditions difficiles et il est important de ce constituer une panoplie de bonnes actions...
J'ai déjà été sous le vent, j'ai déjà été pris dans un champs de mines ce n'était pas forcément mon lieu de décollage encore qu'a mes début j'ai pu commettre cette erreur là, parce que j'en étais pas conscient et qu'il n'y a pas toujours un grand choix de lieu de pratique (c'est con à dire mais m^me entouré d’aérodrome on n'y a pas accès).
Le débutant se focalise souvent sur un vent idéal de décollage pour le gonflage, première erreur! La mto se prend à l’altitude de vol s'il y a 20 km/h a 500 m peu de chance qu'il y ait 35 au sol...
Le débutant en recherche de déco aura tendance à trouver le vent qui lui plait malheureusement sous le vent... les bases ULM par exemple ne font pas bon ménage avec la pratique, les axes de décollage aviation cernées pas des rangées d'arbres.... il faut mettre de la distance avec les obstacles 7/10 fois d'une rangées d'arbres hauts ça fait 500 m!


Un jour j'ai amorti une frontale de rotor en atterrissant derrière une ligne d'arbres... c'est pratique t'as pas à relever les mains mais t'arrive un peu vite, heureusement j'étais presque repassé dessous!
Une autre fois j'ai pris une sorte d'attaque oblique ça n'a pas fermé mais la voile a soudainement plongé violemment à droite, les pieds à 3 m sol en finale je posais (décision de pose suite a l'accélération du vent, changement de temp mto vers 9:30, front qui rentre plus tôt que prévu) j'ai sur-compenser malheureusement avec la commande opposée pas vraiment le temps que ça revienne et j'ai pas l'impression que ça serait revenu... mais du coup c'est revenu violemment en roulis au moment du posé et j'ai fini en roulade de judoka du côté gauche au lieu de la droite! L’explication un bosquet et une combe derrière un bois devant à 200 m et l'augmentation du vent...
L'année dernière je me suis retrouvé dans un champ de mines sous les 100 m un peu sous le vent c'était en plaine mais 50 m de dénivelé suffisent parfois surtout quand il y a une couche chaude au sol et que le fond de l'air plus froid reste au dessus, cela augmente la zone turbulente par gradient de température et de vent, en dessous la convection tendu comme des mines est prête à lancer des pétards de tous côté!
Je suis arrivé là par effet bagnard, je passe une rivière et je reviens vers elle, j'étais à 120 m sol quand soudainement je me suis mis à descendre, mettre le moteur à fond, enfoncer les freins n'y changeait rien...
Je suis resté face au vent, accepté la descente et je suis sorti dans un marais de prairies humides bien au chaud au soleil cernées de peupliers ou cela partait de tous côté au bruit de mon paramoteur!
La différence est que ma Paramania à Mi-trims restait une poutre mais je partais en tangage et en lacet, la gestion moteur sur du velours pilotage actif, J'ai tenté de monter une fois mais c'était pire puisque je rentrais dans la zone de turbulence, puis je suis passé par l'option vachage, j'ai temporisé et je me suis dit : "Avec le métier que tu as, tu vas te sortir de là!"... L'amour propre qui touche toutes les catégories de pilotes... et qui fait que l'expérience n'est pas forcément salvatrice!
Un gars m'a dit un jour:"une aile en virage avec de la vitesse est plus résistante qu'une aille à plat qui subit, mentalement l'action est meilleure pour le moral que de supporter!"
j'ai donc choisi l'option "virages assez engagés avec les gazes", évidement il s'agit de profiter des roulis subis intelligemment pour faire de beaux virages puis un bout de ligne droite jusqu'a la prochaine rencontre! Pas de vouloir contrer et en évitant de repasser dans son sillage, cela donne une impression de maîtrise qui est réelle c'est bien plus facile à supporter que de subir!
La zone était assez grande, un marais... et évidement j'ai du déminer toute la zone avant de sortir par une trouée relativement sereinement (ça devenait presque amusant) et en reprenant 300 M.
Y a au moins 3 aspects en retour:
Dans la progression, débriefing de ses erreurs, de ses déboires, des événements subis, les comprendre jusqu'au bout et en retirer une expérience avec plusieurs portes de sorties.
Savoir faire contre mauvaise fortune bon coeur, chacun à son niveau peut utiliser une opposition pour en faire une force, savoir reprendre la main sinon vacher!
Dans l'expérience, savoir rester humble et accepter le choix de la sécurité qui reste toujours bien entendu une évaluation à chaud, mais il faut ce mettre des marges.
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