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Polaire
 
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Patamoteur
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 19:15
MessageSujet du message: Polaire
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Quelle est la meilleure polaire?
Réponse: celle qui nous convient le mieux! (ou comment choisir sa voile sur la fiche technique pour aller plus loin lors de l'essai)
C'est comme un moteur et sa courbe de puissance et de couple... il ne faut pas regarder qu'une l’extrémité mais l'ensemble!

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rouy
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 21:56
MessageSujet du message: Re: Polaire
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Patamoteur a écrit:
Quelle est la meilleure polaire?
Réponse: celle qui nous convient le mieux! (ou comment choisir sa voile sur la fiche technique pour aller plus loin lors de l'essai)
C'est comme un moteur et sa courbe de puissance et de couple... il ne faut pas regarder qu'une l’extrémité mais l'ensemble!

Elle sont ou les polaires des 3 voiles dont tu fais référence ?
Je ne vois qu’un taux de chute mini et des vitesses sans frein dans différentes configurations de trim et de barreau.
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Patamoteur
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 22:29
MessageSujet du message: Polaire
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Malheureusement on en a pas la trace... Seulement quelques points importants de la polaire, vitesses bras hauts effectivement et taux de chute mini pour certaines, pour GTX c'était aussi les chiffres de l'ancien site qu'on retrouve dans Para2000. Que je retrouve dans le caractère de la voile... Pour ma GTX. Une voile moteur bien équilibrée sur sa polaire mais qui peut avoir du mal a monter trims ouverts a un niveau de vol s'il n'y a pas la puissance cause taux de chute bien dégradé.

.
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 22:53
MessageSujet du message: Polaire
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Patamoteur a écrit:
Malheureusement on en a pas la trace... Seulement quelques points importants de la polaire

Ils sont où les points ?
Pourquoi y a t il écrit sur fond blanc « polaires non officielles », « polaire bien étagée », « la polaire de la Nucleon » ?
Désolé mais je ne comprends pas.
Les polaires, il n’y a rien de mieux pour comparer des voiles mais on ne les a quasiment jamais.
En tout cas si tu as des points je suis preneur. Wink
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Patamoteur
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MessagePosté le: Dim 30 Sep 2018 - 23:55
MessageSujet du message: Polaire
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eh oui comme toi j'aimerais bien avoir les polaires! on comprend beaucoup de chose avec et ensuite on peut essayer de les retrouver en vol.
Sur para 2000 l'on trouve quelques chiffres sur certaines voiles... mais alors que les tissus sont de mieux en mieux coupés et que les voiles tiennent mieux leurs profils théoriques et bien les chiffres s'estompent.... il y en a de moins en moins notamment pour le paramoteur, c'est vrai quoi? On a une fiche DGAC...
 3 que j'ai pu trouver et qui me concerne... pas d'info pour la Speedster.


http://para2000.org/wings/paramania/gtx.html

http://para2000.org/wings/dudek/nucleonxx.html

http://para2000.org/wings/itv/billy.html


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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2018 - 12:53
MessageSujet du message: Polaire
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Patamoteur a écrit:
3 que j'ai pu trouver et qui me concerne... pas d'info pour la Speedster.


http://para2000.org/wings/paramania/gtx.html

http://para2000.org/wings/dudek/nucleonxx.html

http://para2000.org/wings/itv/billy.html


Je dois probablement mal chercher mais sur les liens que tu donnes on n'a aucun point qui permet de dessiner une polaire non ?
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Patamoteur
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MessagePosté le: Lun 1 Oct 2018 - 13:28
MessageSujet du message: Polaire
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MessagePosté le: Mar 2 Oct 2018 - 11:36
MessageSujet du message: Polaire
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Patamoteur a écrit:

Reprenons en détail.

Dans l'exemple que tu donnes (GTX) on a plusieurs vitesses :

- 22 km/h, vitesse minimum stabilisée (c'est important, pas en flare, pas d'oscillation de voile) avec freins avant déformation du profil par décrochage
- 46 km/h, vitesse neutre sans frein
- 56 km/h, vitesse détrimé sans frein et sans barreau
- 63 km/h, vitesse maximum sans frein en général full détrim et full barreau (dépend des voiles)

Et on a le taux de chute minimum de la voile :

- 1.6 m/s, qui est en général le taux de chute stabilisé (donc pas sur un flare, pas d'oscillation de voile) proche du neutre mais avec du frein

A aucun moment tu peux relier le taux de chute mini stabilisé à une des vitesses annoncées par le constructeur.

Tu n'as donc aucun couple de point (vitesse / taux de chute) te permettant de poser un point sur la polaire.

Et même si ce n'était pas le cas et que tu avais un couple de point (par exemple : vitesse neutre sans frein / taux de chute à cette vitesse) tu ne pourrais poser qu'un seul point sur la courbe, donc tu ne peux rien en déduire sur la polaire (qui suppose un minimum de 3 ou 4 couples de points) pour la dessiner. Wink
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lobs
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MessagePosté le: Mar 2 Oct 2018 - 13:09
MessageSujet du message: Polaire
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Hello
Pour certaines ailes Para2000 propose la polaire (menu en bas).
Mais pas pour la GTX, je sais pas ou tu l'as trouvé ?????
A+, Lolo

[edit] Ha ok, en cliquant sur les vitesses...

[edit n°2 !] Patamoteur, tu as cliqué sur le Tx de chute, et para2000 de montre UN EXEMPLE (EX: 1.60 m/s) de ce a quoi ca correspond.
C'est en aucun cas la polaire de l'aile, SAUF si elle est dispo dans le menu en bas... Mystere resolu ! Very Happy
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Patamoteur
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MessagePosté le: Jeu 4 Oct 2018 - 10:01
MessageSujet du message: Polaire
Répondre en citant

lobs a écrit:
Hello
Pour certaines ailes Para2000 propose la polaire (menu en bas).
Mais pas pour la GTX, je sais pas ou tu l'as trouvé ?????
A+, Lolo

[edit] Ha ok, en cliquant sur les vitesses...

[edit n°2 !] Patamoteur, tu as cliqué sur le Tx de chute, et para2000 de montre UN EXEMPLE (EX: 1.60 m/s) de ce a quoi ca correspond.
C'est en aucun cas la polaire de l'aile, SAUF si elle est dispo dans le menu en bas... Mystere resolu ! Very Happy






Oui c'est juste une photo représentative, mais la polaire indubitablement existe et ce 1.6 m/s de meilleur taux de chute je l'ai vérifié au GPS c'est exactement la valeur de taux de chute que l'on obtient trimé mains sur les freins!
On peut vérifier la polaire d'une aile en pilotant son aile aux différents régimes et ensuite en regardant le graphique et les données restituées. Y a même des appareils de vol qui calculent en instantané les  fameux CX/CZ pour dans le parapente a partir de la finesse sol parvenir au goal! 
Il reste important de situer et de ce représenter la polaire d'une voile ça restitue son caractère et ses performance "malgré qu'on a pas les chiffres" on peut s'en faire une assez bonne idée.
C'est important d'ailleurs de s'en représenter le concept et de la cerner pour se situer en vol dans le domaine de vol de sa voile.


Je n'ai pas tout vécu dans l'ordre car j'avais parapente quand la Nucléon 1 est apparue dans le champ en 2010, mes amis paramotoristes ne l'ont pas gardé mais ce recul me permet de me dire que quand en 2012 la GTX est apparue Dudek devait revoir sa copie et sortir en 2013 une WRC de nucléon optimisée, un peu meilleure question gonflage mais toujours pas du niveau de la GTX.
2015 le nez de requin débarque, joli travail sur les XX, les tailles redeviennent standards et perdent de nombreux mètres carrés car elles retrouvent de la portance tout en gardant un barreau exigeant  que certains n'utilisent pas d'ailleurs. 
Ce sont toujours des "tôles" ce qui en vol peut être agréable sauf sur l’amortissement. 
La vitesse full trims reste mesurée, c'est juste la position du curseur mais c'est pour une question de sécurité, d'après... 
Ce que je sais c'est que le reflex s'il est présent il assure la sécurité tout seul mais cela suppose un taux de chute plus élevé. Hors quand on veut prétendre à un meilleur taux de chute, il faut mettre moins de reflex, plus d'incidence aussi donc et ça freine le profil par augmentation de la trainée, c'est subtil mais ça se traduit à la fois par la perte de quelques kilomètres heures et la possibilité de continuer aux poignées de freins sans qu'il ne survienne une fermeture... 
On est au milieu du gué de l'incidence, la ou dit on on ne change pas de cheval, c'est pourtant ce qui se passe sur nos ailes, particulier le parapente !


La pertinence des profils Paramania est que passé 2010 (post REVO2-Fusion) son concepteur n'a plus essayé d'en faire des ailes de parapente mais de pure l'ailes moteurs 
alors certes ce n'est pas dans le thermique ni dans la finesse et le plané que vous aurez la révélation mais dans le compromis vitesse/distance /sécurité/facilité de pilotage.
Le reflex est élevé et constant, à demi-trims comme un cheval fougueux il veut partir, lâche moi les reines te dit il pour pârtir au galop! 
Néanmoins il assure vitesse et sécurité et il est tolérant à tous les régimes de vol, par contre je n'irais pas faire du parapente à la montagne ni du soaring avec mais ce n'est pas ce que je lui demande, 
qui irait labourer avec un cheval de course, je vous le demande !?
La GTX  n'est pas une aile de débutant il y a la REVO 2 ou 3 pour cela. 
La marque est pour le moins particulière il faut parfois galérer pour l'obtenir, ce qui n'a jamais été mon cas, je ne sais pas si je verrais la queue du Raptor un jour...
J'aime les polaires de ces ailes !
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rouy
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MessagePosté le: Jeu 4 Oct 2018 - 12:25
MessageSujet du message: Polaire
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Patamoteur a écrit:
Ce que je sais c'est que le reflex s'il est présent il assure la sécurité tout seul mais cela suppose un taux de chute plus élevé. Hors quand on veut prétendre à un meilleur taux de chute, il faut mettre moins de reflex,

Tu peux parfaitement conserver le même niveau d'auto-stabilisation (reflex) et améliorer le taux de chute, ou plutôt ta finesse. Cela passe par des découpes de tissus plus propres et mieux maîtrisées, par des tissus de meilleur état de surface, par un profil un peu mieux dessiné, par une réduction de la longueur de suspentage (passage en 3 lignes ou 2 lignes), par une meilleure cohésion entre intrados et extrados, etc..., bref, par un développement constant, le progrès.
C'est pourquoi il n'est pas impossible d'améliorer les voiles encore aujourd'hui, quand on voit avec quoi on volait avant les années 2000, des voiles plus fragiles, plus lourdes, plus lentes, plus molles, plus dangereuses en conditions turbulentes...

Patamoteur a écrit:
La pertinence des profils Paramania est que passé 2010 (post REVO2-Fusion) son concepteur n'a plus essayé d'en faire des ailes de parapente mais de pure l'ailes moteurs 
alors certes ce n'est pas dans le thermique ni dans la finesse et le plané que vous aurez la révélation mais dans le compromis vitesse/distance /sécurité/facilité de pilotage.

Malheureusement au détriment de la puissance nécessaire en vol donc de la consommation donc du poids embarqué, tu en as fait les frais avec l'EOS 150... Sad
Comme tu dis, on ne peut pas gagner partout sauf à attendre quelques années des progrès significatifs.
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MessagePosté le: Jeu 4 Oct 2018 - 15:10
MessageSujet du message: Polaire
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rouy a écrit:
Patamoteur a écrit:
Ce que je sais c'est que le reflex s'il est présent il assure la sécurité tout seul mais cela suppose un taux de chute plus élevé. Hors quand on veut prétendre à un meilleur taux de chute, il faut mettre moins de reflex,


Tu peux parfaitement conserver le même niveau d'auto-stabilisation (reflex) et améliorer le taux de chute, ou plutôt ta finesse. Cela passe par des découpes de tissus plus propres et mieux maîtrisées, par des tissus de meilleur état de surface, par un profil un peu mieux dessiné, par une réduction de la longueur de suspentage (passage en 3 lignes ou 2 lignes), par une meilleure cohésion entre intrados et extrados, etc..., bref, par un développement constant, le progrès.
C'est pourquoi il n'est pas impossible d'améliorer les voiles encore aujourd'hui, quand on voit avec quoi on volait avant les années 2000, des voiles plus fragiles, plus lourdes, plus lentes, plus molles, plus dangereuses en conditions turbulentes...

Patamoteur a écrit:
La pertinence des profils Paramania est que passé 2010 (post REVO2-Fusion) son concepteur n'a plus essayé d'en faire des ailes de parapente mais de pure l'ailes moteurs 
alors certes ce n'est pas dans le thermique ni dans la finesse et le plané que vous aurez la révélation mais dans le compromis vitesse/distance /sécurité/facilité de pilotage.


Malheureusement au détriment de la puissance nécessaire en vol donc de la consommation donc du poids embarqué, tu en as fait les frais avec l'EOS 150... Sad
Comme tu dis, on ne peut pas gagner partout sauf à attendre quelques années des progrès significatifs.


1- Je ne dis pas que ce soit impossible, je dis que la méthode Dudek ne me convient pas en général notamment sur les différents modèles auquel j'aurais pu prétendre, ce qui vers le haut n'est plus dans mes objectifs, quand aux l'intermédiaires dont la Nucléon ce que je dis c'est qu'il a chaque fois visé trop haut au détriment d'une polyvalence qui aurait pu en terme d’amortissement et d'utilisation du barreau être plus agréable.
2- Mon thor 130 s'en accommodait pour 4.5/5.2 litres à l'heure et 50 bornes de moyenne parcourues, le barreau aussi même que souvent je montais ce qui veut dire bien que j'aurais encore pu lui mettre du poids, avec mon système de poulie je le tenais une demi-heure sans problème. et je pouvais en remettre une autre derrière mais je ne passe pas mon temps au barreau parce que ça va assez vite généralement détrimé et que la conso forcément augmente.
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MessagePosté le: Jeu 4 Oct 2018 - 15:20
MessageSujet du message: Polaire
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Patamoteur a écrit:
Je ne dis pas que ce soit impossible, je dis que la méthode Dudek ne me convient pas en général notamment sur les différents modèles auquel j'aurais pu prétendre, ce qui vers le haut n'est plus dans mes objectifs, quand aux l'intermédiaires dont la Nucléon ce que je dis c'est qu'il a chaque fois visé trop haut au détriment d'une polyvalence qui aurait pu en terme d’amortissement et d'utilisation du barreau être plus agréable.

Tu as essayé quoi comme DUDEK ?

La Nucléon 1, à l'époque du moins, n'avait pas beaucoup de concurrence pour celui qui :

- n'est pas encore un expert en pilotage
- veut pouvoir voler avec un peu de vent
- ne veut pas prendre trop de risques dans des conditions turbulentes
- veut voler loin donc vite s'il y a du vent
- veut faire de la photo
- veut faire du biplace (Cabrio)

C'est sûr que depuis 2010, il y a mieux ailleurs et c'est normal. Wink
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Patamoteur
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MessagePosté le: Jeu 4 Oct 2018 - 16:48
MessageSujet du message: Polaire
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rouy a écrit:
Patamoteur a écrit:
Je ne dis pas que ce soit impossible, je dis que la méthode Dudek ne me convient pas en général notamment sur les différents modèles auquel j'aurais pu prétendre, ce qui vers le haut n'est plus dans mes objectifs, quand aux l'intermédiaires dont la Nucléon ce que je dis c'est qu'il a chaque fois visé trop haut au détriment d'une polyvalence qui aurait pu en terme d’amortissement et d'utilisation du barreau être plus agréable.


Tu as essayé quoi comme DUDEK ?

La Nucléon 1, à l'époque du moins, n'avait pas beaucoup de concurrence pour celui qui :

- n'est pas encore un expert en pilotage
- veut pouvoir voler avec un peu de vent
- ne veut pas prendre trop de risques dans des conditions turbulentes
- veut voler loin donc vite s'il y a du vent
- veut faire de la photo
- veut faire du biplace (Cabrio)

C'est sûr que depuis 2010, il y a mieux ailleurs et c'est normal. Wink


Dans mon secteur plutôt parapente/paramoteur la nucléon n'a pas plus, à par bien sur chez ADV ou Pascal affirmait en dessous de la marque. Les autres préféraient des MacPara eden>ITV lappoon>Adventure/Nervures platinium premium 1et 2>Apco>Paramania. moi j'essayais alors de coincer le thermique et quand j'ai commencé le paramoteur 2011 j'ai volé avec ma Pluto2 qui plafonne a 50/52 avec 5 cm de trims et j'ai acheté une Premium a 590 euros pour me faire les bras... comme j'avais une bonne idée des ailes de parapente et que Dudek y en avait pas et que mes coachs qui n'avaient rien n'a vendre m'avaient déjà mis  à leur propos, sur la voie que je renvois ici  (et qui n'a fait que se confirmer dans mes rencontres), j'ai étudié cela et direct chez Paramania et je ne le regrette pas!


Depuis que je suis chez Paravol j'ai quand m^me vu des pilotes passer sur nucléon surement un peu trop vite et la revendre ensuite.
Les leçons et les expériences de  jeunesse conditionnent souvent l'avenir!
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MessagePosté le: Jeu 4 Oct 2018 - 17:15
MessageSujet du message: Polaire
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Patamoteur a écrit:
Dans mon secteur plutôt parapente/paramoteur la nucléon n'a pas plus, à par bien sur chez ADV ou Pascal affirmait en dessous de la marque. Les autres préféraient des MacPara eden>ITV lappoon>Adventure/Nervures platinium premium 1et 2>Apco>Paramania. moi j'essayais alors de coincer le thermique et quand j'ai commencé le paramoteur 2011 j'ai volé avec ma Pluto2 qui plafonne a 50/52 avec 5 cm de trims et j'ai acheté une Premium a 590 euros pour me faire les bras... comme j'avais une bonne idée des ailes de parapente et que Dudek y en avait pas et que mes coachs qui n'avaient rien n'a vendre m'avaient déjà mis  à leur propos, sur la voie que je renvois ici  (et qui n'a fait que se confirmer dans mes rencontres), j'ai étudié cela et direct chez Paramania et je ne le regrette pas!

Ok mais donc tu n'as jamais essayé une seule Dudek ni une seule Ozone ?
On en revient au fait que pas de matos à l'essai pour un instructeur entraîne trop souvent pas d'intérêt pour le pilote d'essayer, de changer et de comparer des marques et modèles différents.

Patamoteur a écrit:
Depuis que je suis chez Paravol j'ai quand m^me vu des pilotes passer sur nucléon surement un peu trop vite et la revendre ensuite.
Les leçons et les expériences de  jeunesse conditionnent souvent l'avenir!

Ça c'est un problème qui n'est pas propre à une marque. Je vois ici des pilotes qui veulent voler avec des voiles perfs avec même pas 100 heures de vol à leur actif.
Par contre il faut bien garder à l'esprit que Paravol et même l'autre forum ne représentent qu'une minorité de paramotoristes français.
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