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Quand les galères s'enchaînent
 
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Auteur Message
Patamoteur
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MessagePosté le: Mar 15 Mai 2018 - 15:21
MessageSujet du message: Quand les galères s'enchaînent
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jean michel a écrit:
Salut  merci du récit
Heureux que l'issue ne soit pas plus grave
Je viens de faire le tour s o pM  et la seule voile qui a fait plusieurs fermetures est une snake
Le pilote c'est posé c'était turbulent mais les autres voiles sont passées. (Même les boxers)
C'est une voile très rapide ,vive 
Mais pas adaptée pour la nav ,peut-être


ou c'est le pilote qui n'était pas adapté   Pack_20
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Steph72
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MessagePosté le: Mar 15 Mai 2018 - 15:53
MessageSujet du message: Quand les galères s'enchaînent
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Je vole en parapente avancée et j’ai fait 5 Siv donc je pilote un minimum et j’ai essuyé dés fermetures sous snake aussi sans comprendre pourquoi et sans l’avoir vu venir . Ça bouge énormément alors qu’il ny a pas lieu . 
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Steph
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Patamoteur
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MessagePosté le: Mar 15 Mai 2018 - 17:47
MessageSujet du message: Quand les galères s'enchaînent
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Steph72 a écrit:
Je vole en parapente avancée et j’ai fait 5 Siv donc je pilote un minimum et j’ai essuyé dés fermetures sous snake aussi sans comprendre pourquoi et sans l’avoir vu venir . Ça bouge énormément alors qu’il ny a pas lieu . 


ôtes moi d'un doute: 
Le siv ne donne pas de connaissance sur l'aérologie ni ne permet de déterminer de quand tu vas subir un incident de vol? 
Parce que  je pensais que c'était juste un exercice pour  apprendre à maîtriser des incidents de vol provoqués !
...
Dans cette Histoire ce qui est arrivé à la personne (une fermeture et une cravate) n'est pas critiquable, ça arrive.
ce qu'il l'est c'est le niveau de pilotage requis , les conditions de la mise en situation, la gestion !
Une fermeture et une cravate sur une snake (ou autres) sont des choses toujours possibles de même de ne pas rétablir, les arbres je veux bien admettre qu'ils soient pratiques pour sauver quelques gus qui ont oublié leur pébroc ou de le sortir comme ici , mais avec 7 /8 m de suspentage en vrac, il vaut mieux rajouter le secours!
Seulement 400 m à cette saison à 11 h est plus problématique heureusement qu'il y avait la forêt pour en reprendre...
Moi a cette heure avec une snake  je serais posé ou je volerais bien plus haut... la snake n'étant pas conçue pour la stabilité en navigation mais pour partir facilement en roulis 
et faire des virages engagés (donc objectif atteint...) je pensais que c'était clair dans le cahier des charges de cette voile...


Les théories post accident ne valent que si elles sont vraiment des solutions de sécurité et pas des excuses pour justifier ce qui s'est passé !
Autrement dit ne pas compter sur les arbres à coup sur et éviter "la voile dite de M..."!



Avoir un discours sur la sécurité comme sur d'autres sujets comme la MTO et l'aérologie, ne s'invente pas, ça s'apprend ça se bosse et ça se met en oeuvre au quotidien et faut se faire violence. 
La formation initiale est une chose mais ensuite il faut plus que continuer ! 
A un moment, il faut prendre conscience de ses limites et pas attendre qu'elle vous soit rappelé...
Un constat s'impose à mes yeux, à vouloir progresser en achetant des voiles dont on a pas la maîtrise, on se met dans le rouge tout seul !
En ne travaillant pas suffisamment son autonomie sur tous les sujets nous concernant, on se créé une foule de facteurs aggravants !
Y a ceux qui ne passent que trop brièvement sur les intermédiaires et ceux qui ne devraient pas les quitter.
Résultat? ça décante pas mal quoi...
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rouy
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MessagePosté le: Mar 15 Mai 2018 - 18:52
MessageSujet du message: Quand les galères s'enchaînent
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Steph72 a écrit:
Je vole en parapente avancée et j’ai fait 5 Siv donc je pilote un minimum et j’ai essuyé dés fermetures sous snake aussi sans comprendre pourquoi et sans l’avoir vu venir . Ça bouge énormément alors qu’il ny a pas lieu . 


Quel position de trim avais-tu ? Pilotage 2D installé ?


La Snake, en plusieurs années à vadrouiller un peu partout avec, ne m'a jamais fait de fermeture, uniquement des micro fermetures/réouvertures en compétition slalom sur des tracés trop petits et où l'on repasse dans son sillage trop tôt et encore, je pense que ma gestuelle freins latéraux/freins centraux n'étaient pas optimums à l'époque (avantage du système Mateos pour totalement découpler les 2 mouvements).


La Snake peut être donnée à un débutant si la MTO est parfaite, c'est-à-dire le soir, le matin tôt, sans convection, sans cellules.
Dans tous les autres cas, on est en présence d'une voile de 5.8 d'allongement faite pour perdre le moins d'énergie possible sur la tranche. Une voile où Dudek conseille d'avoir plusieurs centaines d'heures d'expériences sur des voiles type EN B ou C avant de voler par "tous les temps".


- En position neutre, elle se comporte comme un parapente EN D, il faut piloter aux fesses dans les turbulences, la voile transmet beaucoup d'information sur la masse d'air, trop pour la plupart des paramotoristes. Elle est très efficace en thermique et possède une bonne finesse tout comme une excellente pénétration si l'on accélère.


- En position pleine vitesse, le Reflex permet de repousser les limites de décrochage et même si la voile bouge, elle ne bronche pas jusqu'à un certain niveau de turbulence évidemment. Il ne faut surtout pas piloter la voile avec les freins, même en utilisant la ligne extérieure de frein uniquement. D'ailleurs il vaut mieux laisser la voile voler et s'amortir seule sinon on risque un surpilotage. Si l'on doit piloter la voile il faut le faire uniquement avec les TST (ou TCL dans le manuel), c'est la petite ligne rouge non gainée qui passe dans un cylindre rouge (le TEA lock).


- Par contre en position intermédiaire, comme c'est le cas dans le sujet qui nous concerne, attention si l'on n'est pas familier avec le 2D :
 
à partir de trim 4 il vaut mieux éviter d'utiliser les freins centraux (c'est difficile avec le 2D installé, attention à sa gestuelle)
à partir de trim 8, il vaut mieux éviter d'utiliser la ligne extérieure du 2D et utiliser les TST également, d'ailleurs la position trim 6 est la meilleure si l'on a le Power Attack installé pour le slalom
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Patamoteur
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MessagePosté le: Mer 16 Mai 2018 - 07:16
MessageSujet du message: Quand les galères s'enchaînent
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rouy a écrit:
Steph72 a écrit:
Je vole en parapente avancée et j’ai fait 5 Siv donc je pilote un minimum et j’ai essuyé dés fermetures sous snake aussi sans comprendre pourquoi et sans l’avoir vu venir . Ça bouge énormément alors qu’il ny a pas lieu . 






Quel position de trim avais-tu ? Pilotage 2D installé ?


La Snake, en plusieurs années à vadrouiller un peu partout avec, ne m'a jamais fait de fermeture, uniquement des micro fermetures/réouvertures en compétition slalom sur des tracés trop petits et où l'on repasse dans son sillage trop tôt et encore, je pense que ma gestuelle freins latéraux/freins centraux n'étaient pas optimums à l'époque (avantage du système Mateos pour totalement découpler les 2 mouvements).


La Snake peut être donnée à un débutant si la MTO est parfaite, c'est-à-dire le soir, le matin tôt, sans convection, sans cellules.
Dans tous les autres cas, on est en présence d'une voile de 5.8 d'allongement faite pour perdre le moins d'énergie possible sur la tranche. Une voile où Dudek conseille d'avoir plusieurs centaines d'heures d'expériences sur des voiles type EN B ou C avant de voler par "tous les temps".


- En position neutre, elle se comporte comme un parapente EN D, il faut piloter aux fesses dans les turbulences, la voile transmet beaucoup d'information sur la masse d'air, trop pour la plupart des paramotoristes. Elle est très efficace en thermique et possède une bonne finesse tout comme une excellente pénétration si l'on accélère.


- En position pleine vitesse, le Reflex permet de repousser les limites de décrochage et même si la voile bouge, elle ne bronche pas jusqu'à un certain niveau de turbulence évidemment. Il ne faut surtout pas piloter la voile avec les freins, même en utilisant la ligne extérieure de frein uniquement. D'ailleurs il vaut mieux laisser la voile voler et s'amortir seule sinon on risque un surpilotage. Si l'on doit piloter la voile il faut le faire uniquement avec les TST (ou TCL dans le manuel), c'est la petite ligne rouge non gainée qui passe dans un cylindre rouge (le TEA lock).


- Par contre en position intermédiaire, comme c'est le cas dans le sujet qui nous concerne, attention si l'on n'est pas familier avec le 2D :
 
à partir de trim 4 il vaut mieux éviter d'utiliser les freins centraux (c'est difficile avec le 2D installé, attention à sa gestuelle)
à partir de trim 8, il vaut mieux éviter d'utiliser la ligne extérieure du 2D et utiliser les TST également, d'ailleurs la position trim 6 est la meilleure si l'on a le Power Attack installé pour le slalom





100 pour 100   merci pour ce rappel des bases du pilotage et des effets pervers des commandes 2D, qui ne semblent pas du tout assimilé !
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MessagePosté le: Mer 16 Mai 2018 - 10:06
MessageSujet du message: Quand les galères s'enchaînent
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Tout faux PATRICK 
Pour l’avoir eu au téléphone , déjà il n’est pas en 2 D et il était au tst .
Justement si il avait été en 2D il aurait pu contrôler l’abattée . 
C’est surtout l’effet pervers d’avoir des tst seuls car le jour où tu te prends une belle frontale , t’auras pas le temps de chopper les freins . Et une tempo aux Tst 
Ne pas oublié que 2 sur 3 des incidents de vol non maîtrisés sont dû justement parceque les gars étaient sur les tst et n’ont pas pût reprendre les freins . ( source forumparamotore sondage 134 personnes ) 
Pour le le 2D , la ou il faut faire attention a pas se tromper , c’est juste au bareau . Mais tu te trompes pas tellement c’est ludique comme pilotage . 


Après c’est à toi de choisir la voile qui tolère du frein et du tst  sur toute la plage de trim 
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rouy
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MessagePosté le: Mer 16 Mai 2018 - 10:21
MessageSujet du message: Quand les galères s'enchaînent
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Patamoteur a écrit:

100 pour 100   merci pour ce rappel des bases du pilotage et des effets pervers des commandes 2D, qui ne semblent pas du tout assimilé !

Pour une fois que tu es d'accord avec moi. Cheese

Par contre, juste pour préciser la teneur de mon message précédent, je ne mets absolument pas en doute les qualités et l'expérience de pilote de ceux qui ont eu des fermetures avec cette voile et ce n'est pas parce que je n'en ai jamais eu que je n'en aurai pas très bientôt.
D'ailleurs, les fermetures peuvent arriver même aux meilleurs pilotes du monde.
Je veux juste donner quelques clés sur la manière d'utiliser cette voile.

Pour info, la mienne est dans un excellent état de porosité (le tissus craque encore) et le calage est régulièrement contrôlé pour éviter toute dérive de longueur de suspente (un peu de la sur-qualité mais bon). Elle dort toujours en intérieur chauffé et sec.
Une voile dans un mauvais état peut rapidement se trouver dangereuse. Mais cela ne semble pas être le cas dans le récit présenté ici.
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Maverick
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MessagePosté le: Mer 16 Mai 2018 - 11:15
MessageSujet du message: Quand les galères s'enchaînent
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La seule fois où j’ai faillit finir au tas c’est justement au tst et j’ai subis une abatée impossible à contrôler avec ceux ci et uniquement possible aux freins . 
A l’issue j’ai immediatelent fait le montage en 2D bien plus secure et avec lequel Le une tempo frein est possible même en étant que sur les tst Line 
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Patamoteur
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MessagePosté le: Mer 16 Mai 2018 - 12:33
MessageSujet du message: Quand les galères s'enchaînent
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yoan29 a écrit:
Tout faux PATRICK 
Pour l’avoir eu au téléphone , déjà il n’est pas en 2 D et il était au tst .
Justement si il avait été en 2D il aurait pu contrôler l’abattée . 
C’est surtout l’effet pervers d’avoir des tst seuls car le jour où tu te prends une belle frontale , t’auras pas le temps de chopper les freins . Et une tempo aux Tst 
Ne pas oublié que 2 sur 3 des incidents de vol non maîtrisés sont dû justement parceque les gars étaient sur les tst et n’ont pas pût reprendre les freins . ( source forumparamotore sondage 134 personnes ) 
Pour le le 2D , la ou il faut faire attention a pas se tromper , c’est juste au bareau . Mais tu te trompes pas tellement c’est ludique comme pilotage . 


Après c’est à toi de choisir la voile qui tolère du frein et du tst  sur toute la plage de trim 




Si tu veux, j'ai surtout une bonne dose de perversité à vouloir partager mon point de vue et a ne jamais me contenter des solutions toute faite. 
J'ai rien dis sur ce qu'avait fait ou pas le pilote, je réagis seulement à ce que dit Rouy parce que je le partage. Je ne suis pas "expert en pilotage" mais j'y pense depuis bientôt 10 ans et mon avis est celui-ci.




Si t'es aux tst c'est que les conditions et ton niveau te le permettent sinon tu pilotes aux freins voler accéléré c'est une prises de risque, de fermeture.
Si t'es en retard sur le pilotage que ce soit aux freins ou au tst tu le resteras ! Quand t'es surpris t'es forcément en retard!
Quand à freiner une abatée asymétrique (puis une fermeture asymétrique) les cas les plus fréquent  bon courage!
Ce qu'on a faire sur cela c'est d'abord essayer de conserver son cap ou plus souvent de contrer la mise en rotation progressivement... au report de poids avec un peu de commande opposée.


On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre et la crémière à moins d'avoir un pilotage hautement qualifié et encore, l'incident de vol en paramoteur dérive énormément par rapport au parapente vol libre et ce qu'on apprend en SIV (qui n'est pas inutile bien au contraire) pour au moins 2 raisons:
la difficulté d'utiliser le report de poids efficacement pour contrer et la surcharge endémique de nos PTV sous nos ailes! (une aile surchargée a déjà des réactions amplifiées, accélérée c'est le top!)
Plus on utilise une aile qui possède de allongement plus ses réactions seront rapides et violentes !
Pour toute voile accélérée c'est pas de tenir les freins qui va empêcher l'abatée ou la fermeture, elle fermera ou se rétablira toute seule, 
mettre du frein ensuite n'a que pour effets souvent d'amplifier les problèmes !


Dans le cas présent dommage qu'il n'y avait pas une cam fonctionnelle pour nous délivrer une vidéo, le pilote a peut être fait son max, là n'est pas tant trop le propos que maintenant une discussion sur le fond de la gestion des accidents de vol.


Que l'on puisse aujourd'hui mettre du frein en position reflex (détrimé) et une chose tolérée comme tu dis, ça ne veux pas dire que cela soit une solution valable mais ça rassure de tenir les poignées!


Si tu avais bien lu ce que dit Rouy, le 2D classique (que ce soit le cas ou pas dans cet accident) ne sépare pas suffisamment les 2 actions freins et TST mais les combine très vite si tu tires vers le bas.
C'est problématique sur une asymétrique, non seulement  pour le côté qui ferme (action de réouverture amplifiée, retenu du stab= risque de cravate amplifiée) mais encore plus du côté qu'on doit tenir ouvert sans pouvoir  mettre un contre de report de poids suffisant en raison des cannes et du chassis, en vrille avec trop de freins plus du tst, ça finit par fermer aussi le côté ouvert !
Le cas de la frontale bien centrée peut être plus facile à gérer, abatée, fermeture, relevé des bras, réouverture! et comme tu es détrimé au retour faut pas reprendre les freins trop vite parce que tu peux fermer tout! (et on le voit)
Sur une aile surchargée le mieux que l'on ait à faire quand on conserve son cap (c'est le point déterminant) c'est de ne rien faire aux commandes voire même de les lâcher si c'est vraiment violent!
Bien que ce ne soit pas un conseil à donner s'il n'est pas véritablement compris...

Il faut laisser voler, les ailes sont conçues pour amortir, détrimé faut accepter de lâcher les freins ! 
En tout cas de ne pas pouvoir trop facilement appliquer les deux sur une réaction de surpilotage... ce qui survient très vite!
Je précice que l'on est prévenu d'une abatée que dans le cas ou elle est la résultante d'un tangage, (reprend les freins ou les arrières mon ami!) mais parfois ça plonge direct!
Dans ce cas surtout pas de Freins et si t'as les mimines dans les poignées je te jure que la tentation va être dure à résister!
conclusion personnelle:
Si on veux s'améliorer, soit on sépare les choses histoire de ne pas se retrouver trop facilement  en surpilotage, soit on lâche ces p... de freins quand on est détrimé et je dois dire qu'il m'a bien fallut 3 ans non seulement pour le comprendre mais surtout l'accepter,  j'avais une excuse : je sortais du parapente ou l'on m'avait suriné: "Surtout tu ne lâche jamais tes poignées tu dois toujours rester maître de ton cap !"
Effectivement le cap est essentiel  mais les voiles évoluent le pilotage avec, aujourd'hui je vois mes copains parapentistes se faire à l'idée de ne pas mettre de freins et de piloter leurs incidence aux arrières (élévateurs 3 branches)... les voiles sont de plus en plus conçues pour assurer le job sans être perturbées par le pilote !
Dans le paramoteur ce sont les évolutions conçues pour un certain type de compétition qui ont introduites des modifications de commandes de freins... 




Pensez vous que cela soit bon pour le pilote de loisirs?
La mécanique de vol au sondage dépend du niveau de compréhension du pilotage par les sondés ! 
et aussi:
Il faut mieux regretter d'avoir tiré son parachute que de pas l'avoir fait et d'être pas en mesure de s'en rappeler...


Je me suis laissé dire aussi que certaines ailes que l'on dit avoir plus d'accident sont équipés en 2D d'origine et que peut être,
ce n'est pas tant la voile que les mains qui tiennent les poignées qui participent à l'augmentation des stats !
Mais là je suis un très gros pervers! Pack_20
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Racingparamoteur
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MessagePosté le: Mer 16 Mai 2018 - 12:41
MessageSujet du message: Quand les galères s'enchaînent
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Je suis passé au 2 d depuis 6 mois et pour rien au monde je repasse en standard 
J’ai essayer le système Mateos mais il n’est bien que pour du slalom 
Je suis en 2 D classique et mon pilotage est bien plus précis , plus agréable . 
5 vols pour s’y habituer . 
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MessagePosté le: Mer 16 Mai 2018 - 20:48
MessageSujet du message: Quand les galères s'enchaînent
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Racingparamoteur a écrit:
Je suis passé au 2 d depuis 6 mois et pour rien au monde je repasse en standard 
J’ai essayer le système Mateos mais il n’est bien que pour du slalom 
Je suis en 2 D classique et mon pilotage est bien plus précis , plus agréable . 
5 vols pour s’y habituer . 






Tout cela est tout à fait possible, le souci est ailleurs il concerne les rapports entre ces trois points:
Niveau de pilotage
Niveau de la voile
Incidents de vol


"Le profil reflex de... résistera à un niveau modéré de turbulence (qui doit si possible être évité) sans action nécessaire du pilote. Toutefois, en conditions plus turbulentes, nous vous conseillons de fermer les Trims (« au neutre ») et de ne plus utiliser l’accélérateur. Adoptez un pilotage actif, au contact de votre aile. Les fondamentaux du pilotage actif sont le contrôle adéquat du tangage et de la pression interne de l’aile. En conditions turbulentes, si la voile vous passe devant (abattée) utilisez les freins pour l’arrêter. (note de patamoteur: oui mais parfaitement  dans le timing) Si la voile passe derrière vous (ressource), relâchez les freins pour accélérer son retour à la verticale au dessus de votre tête (note de patamoteur: si tu ne les as pas en main c'est déjà le cas et tu ne risques pas de t'y raccrocher en tombant !). En conditions fortes, voler avec 20% de freins vous transmettra des informations sur la pression interne de votre aile via des variations de tension dans les commandes. Le but est de maintenir une pression constante dans les freins. Si vous ressentez une perte de tension, appliquez du frein jusqu’à revenir à la pression normale puis relevez immédiatement vos mains pour revenir à la position initiale. Évitez de voler en freinant constamment en conditions turbulentes, vous pourriez involontairement décrocher votre voile. Soyez toujours attentif à votre vitesse-air et votre altitude. IMPORTANT : aucun pilote, aucune voile n’est à l’abri des fermetures. En conditions turbulentes un pilotage actif diminuera la fréquence des fermetures. Si les conditions deviennent encore plus turbulentes, soyez plus actif et anticipez les mouvements de votre aile. Soyez toujours conscient de votre altitude et ne sur-pilotez pas. Nous vous recommandons de garder vos freins en main en permanence et de ne pas voler en conditions turbulentes. Il est tentant d’accélérer l’aile dans ces conditions pour ressentir la résistance accrue aux fermetures du profil. Attention, l’aile sera certes plus résistante, mais si une fermeture advient tout de même, elle a toutes les chances d’être beaucoup plus dynamique!"


on lit ceci dans tous les manuels mais faut bien peser les mots et comprendre que le timing comme le dosage sont essentiels, si l'on rend son freinage plus efficace (2D) il faut être encore plus être précautionneux, le moindre surpilotage = sanction!
Le serez vous? y compris dans un moment de surprise donc en retard... ou finalement il ne faut mieux rien faire à part remonter les mains ou reprendre les freins...
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Rico
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MessagePosté le: Jeu 17 Mai 2018 - 11:32
MessageSujet du message: Quand les galères s'enchaînent
Répondre en citant

Patamoteur a écrit:



si l'on rend son freinage plus efficace (2D) il faut être encore plus être précautionneux, le moindre surpilotage = sanction!
Le serez vous? y compris dans un moment de surprise donc en retard... ou finalement il ne faut mieux rien faire à part remonter les mains ou reprendre les freins...







Mais on ne rend pas son freinage plus efficace   C'est Le meme  

T'as pas dû saisir le pilotage 2 d  


Tout est question de la facon vers laquelle tu tires 
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